Šefčoviča náklonnosť k Smeru vymedzuje, je to pritom strana vodcovského typu
Ján Figeľ pôsobil na vysokých pozíciách v slovenských vládach aj v Európskej komisii. Sedem rokov viedol KDH, ktoré sa v marci 2016 nedostalo do parlamentu. Napriek vážnej chorobe sa nepoddal a dnes vypovedá o svojej možno najdôležitejšej misii: poste zvláštneho vyslanca EÚ pre náboženskú slobodu.
V rozhovore sa dočítate:
ako dnes Figeľ vidí KDH, Smer, kandidatúru Mikloška, Šefčoviča, Mistríka, Danka a Čaputovej
že fenomén Kočner nie je pre neho novinka a ako sa v roku 1998 ponáhľal z Prešova brániť pred ním Markízu
aké je pričiniť sa o prepustenie väzňov viery a svedomia v krajinách, ako je Sudán
ako najextrémistickejšia pakistanská islamistická strana pozná meno Ján Figeľ
o argumentačnom súboji s ajatolláhom v irackom Nadžáfe, ktorý dopadol 3:3
Ako ste na tom zdravotne?
Dobre, moje výsledky sa zlepšili a cítim sa lepšie. Inak by som nebol schopný takto pracovať. Vidia to aj moji kolegovia v Európskej komisii, spokojnosť vyjadrujú opakovane. Napokon, môj jednoročný mandát osobitného vyslanca pre náboženské slobody bol už dvakrát predĺžený. A ešte niečo – nevzdávať sa, bežať ďalej svoj beh, pracovať, to je súčasť terapie, tak to cítim. Pri svojom poslaní stretávam v teréne prenasledovaných, ktorí sú na tom oveľa horšie ako ja. Povzbudzuje ma to nevzdávať sa pre tých, ktorí trpia viac.
Pred rokom s vami kolega Karol Sudor robil otvorený rozhovor…
Diagnózu mi stanovili v Spojených štátoch, keďže moja rakovinová diagnóza nie je na Slovensku indikovaná. Liečia ma však naši lekári. Takýchto ochorení je tu pritom dosť veľa, sám poznám niekoľko takých prípadov. Niektoré, žiaľ, post mortem. Preto často hovorím o chorom zdravotníctve. Aj prezident Kiska v parlamente hovoril o tritisíc ľuďoch, ktorí každý rok zomierajú u nás predčasne.
Nie je obvyklé, aby človek, osobitne bývalý vrcholový politik, otvorene komunikoval o svojom zdravotnom stave.
Pravda oslobodzuje. Je základom spravodlivosti, a to už sme blízko politiky a verejného života. Ak nám záleží na pravde, určite sa nám bude žiť lepšie. To je úloha zdravých aj menej zdravých.
S akými pocitmi teraz prijímate záujem ľudí z okolia?
Ľudsky ho vítam, horší je nezáujem. A nie kvôli mne, kvôli druhým. Politika je taká, že ak ste vo výkone a máte moc, máte aj veľa priateľov a známych. Potom, keď sa ocitnete mimo, v problémoch, sa to prefiltruje, ostanú vám len tí verní. Tí, čo sa mi teraz ozvali, to robia úprimne. Cením si to. Je povzbudivé, ak na vás ľudia nezabudnú. A znova opakujem: cením si to kvôli nim, nie kvôli sebe. Je to ľudský záujem. V núdzi poznáš priateľa, hovoria múdro otcovia. Kým som bol v politike, úplne ma to pohltilo – a zrejme aj oslabilo. Choroba prepukla až potom, v roku 2017.
Dôležitý je pritom osobný kontakt. Preto beriem s odstupom tisícky „priateľov“ na Facebooku.
Vy ich máte koľko?
Na osobnom profile asi 5-tisíc, sám za priateľov však považujem desiatky ľudí. Priateľ je ten, kto je s tebou v dobrom i zlom, kto ti povie pravdu. A takých je málo.
Poviem iba jedno číslo. 4,94. Čo vo vás vyvoláva?
To je výsledok KDH v parlamentných voľbách 2016. Bolo to tvrdé pristátie, ale pravdivé, nielen pre nás, aj pre celé Slovensko. Mám pocit, že sme „schytali“ množstvo úderov, ktoré priniesli tento výsledok. Najmä zrady, ktoré neboli prvé, skôr opakované. Naďalej KDH, ktoré som pomáhal zakladať, považujem za novembrové hnutie z roku 1989.
Naďalej hovoríte o zradách v prípade odchodov ľudí, ako boli Lipšic či Procházka, z KDH?
Nemyslím to ako zrady vzťahové, osobné, skôr politické a hodnotové. KDH dávalo tým, ktorí ho trieštili, priestor, nedostávalo však naspäť súdržnosť, potrebnú jednotu v úsilí o spravodlivosť. Bola oslabovaná tými, ktorí chceli „nové, krajšie strany“, všelijaké nové heslá. Výsledok je, že dnes trpíme nespravodlivosťou, že víťazná línia je už 12 rokov Smer s Robertom Ficom.
Pripúšťate, že kolegovia, ktorí z KDH odišli, mohli mať pocit, že pod vaším vedením hnutie nie je dostatočne akčné?
Pripúšťam. To však nikdy nie je o jednom človeku, o predsedovi. Ja sám som priestor pre iných vytváral, mali sme najmladšieho podpredsedu zo všetkých strán. Daniel Lipšic mal ako minister vnútra a spravodlivosti najsilnejšie postavenie v exekutívach, kde KDH pôsobilo. Bol najmladším podpredsedom vlády. To skôr hovorí o tom, že ak nie je dosť jednoty v úsilí o spravodlivosť, výsledok bude, že trpí celá spoločnosť. To nás oslabilo a pomohlo tým druhým, ktorí teraz vládnu. Nevznikla nová väčšina, iba stará menšina.
Ešte jedna otázka k politickej sebareflexii. Mohlo kolegom, ktorí z KDH odišli, niečo na vašom správaní lídra prekážať?
Pokojne mohlo, veď líder nie je bez chyby. Je len prvý v zodpovednosti, čo som aj zdôrazňoval. Lídra možno vystriedať, čo sa robí na sneme. A ani jeden, ani druhý z kolegov si na takú súťaž netrúfli. Vytvárali poza chrbát KDH iné štruktúry. Pýtam sa – čo a kto tým získal?
To je spätný pohľad, mohli byť so svojimi projektmi úspešní.
Iste, už predtým odchádzali z KDH Vladimír Palko a jeho kolegovia, v čase, keď som bol päť rokov eurokomisárom. Predtým to bolo tiež niekoľko odchodov – Ján Klepáč, Mikuláš Dzurinda a ich skupiny. Takže tých lekcií bolo viacero, zo žiadnej inej strany nevzniklo toľko ďalších.
Čo je vlastne dobre, KDH dalo Slovensku veľa schopných politikov.
Áno, ako východisko je to tak, ale kde sú dnes tie „lodičky“, ktoré opustili materskú loď?
Ako hodnotíte to, že europoslankyňa Anna Záborská odchádza z KDH a spoluvytvára aj s ľuďmi z OĽaNO novú konzervatívnu stranu?
Ja som Anne Záborskej nedávno povedal, že jej miesto je v hnutí, ktoré sme spolu s jej otcom pred 30 rokmi zakladali. KDH sa dá zmeniť zvnútra, nie zvonku. V rámci spájania síl a obnovy hnutia som viacerých ľudí, ktorí sú dnes v klube OĽaNO, pozýval pred voľbami 2016 do KDH. Opakovane som oslovil Richarda Vašečku, Annu Verešovú, rozprávali sme sa s Veronikou Remišovou a ďalšími. Uprednostnili Matovičovu kandidátku. Ďalšia strana znamená fragmentáciu síl. Som presvedčený, že bez KDH silná alternatíva voči súčasnej vláde nevznikne.
Štiepenie konzervatívnych síl sa tým, zdá sa, nekončí. Novú stranu zrejme založí aj Marián Kuffa…
Neviem, čo zakladá Maroš Kuffa. Jeho veľkým prínosom je úctyhodné pastoračné a sociálne dielo v Žakovciach. Predvolebné trieštenie kresťanskodemokratických a konzervatívnych síl namiesto úsilia o jednotu v zápase o spravodlivosť prispelo k súčasnému marazmu, ktorý má korupčné až krvavé rozmery a mafiánsko-politické súvislosti. Viaceré autority – aj duchovné – dezorientovali voličov a kampaňovali pre politiku, ktorá je v rozpore so sociálnym učením Cirkvi. Dôsledky sú veľmi, veľmi vážne.
V týchto dňoch František Mikloško oznámil, že vyzbieral 15-tisíc podpisov. Podporujete ho v kandidatúre na prezidenta?
Projekty, ktoré sa od KDH odčlenili, sa neukázali ako plodné a životaschopné. A pritom v nich môžeme nájsť mnoho zaujímavých ľudí. Voľakedy bola slovenská politika bohatšia na osobnosti, než je dnes. Postupne sa to vyprázdňovalo. František Mikloško reprezentuje príbeh, ktorý je úctyhodný. Áno, otvorene ho podporujem. Už od októbra. Je to žité svedectvo. Vidím v ňom kombináciu odvahy, statočnosti a schopnosti vložiť sa do verejného zápasu. Či už išlo o obhajobu slobody za socializmu, alebo demokracie a spravodlivosti za mečiarizmu. S takýmto príbehom a predpokladmi tam iné osoby nevidím.
Ako vnímate postoj KDH, kde ste naďalej radovým členom, ku kandidatúre Mikloška, ktorú nepodporili? Demokratických kandidátov vyzvali na primárky.
Legitímne vedenie KDH má svoju zodpovednosť. Ak by sa ma opýtali, povedal by som, že pri prvých voľbách prezidenta sme navrhli Antona Neuwirtha, ktorý nemal šancu byť zvolený, ale chceli sme predstaviť osobnosť hodnú takéhoto postu. Dopadlo to tak, že som potom volil v druhom kole Michala Kováča, to ešte išlo o voľbu v parlamente. Aj keď bol predstaviteľom HZDS, dominovalo rácio. A stali sme sa neskôr priateľmi, jeho tá funkcia ďalej profilovala.
Keď František Mikloško druhýkrát kandidoval v roku 2009 za prezidenta, neodstúpil v prospech Ivety Radičovej, lebo, ako povedal, nebola jeho hodnotový svet.
Strana, ktorá sa považuje za vážnu, by mala mať ambíciu predstaviť svojho kandidáta na najvyšší post. Preto spomínam príbeh Neuwirtha. Za môjho predsedníctva v KDH sme predstavili Pavla Hrušovského, najprv bol medzi trojicou topkandidátov, ale nezabrala kampaň. Je dôležité mať kandidáta a ísť čestne do zápasu. Teda hnutie by sa malo postaviť k voľbe čestne a bližšieho ako Mikloško tam nevidím.
Podľa mnohých tu nestoja dva tábory, ako za Mečiara, ale tri. Smer-SNS, ktorých spájajú biznis záujmy a špinavosti v politike, potom extrémistická opozícia a napokon demokratická opozícia. Reálne teda pri trieštení síl hrozí, že sa do druhého kola dostanú kandidáti z prvých dvoch táborov. Čo vy na to?
V demokratickom tábore je dôležitá nielen diskusia medzi kandidátmi, ale aj istá súdržnosť. Tá sa nedá dosiahnuť na báze výziev podľa prieskumov či špekulácií, nátlakov. Skôr cez dialóg a zodpovednú slobodu. Isto, najviac sa to týka kandidátov, s nimi iní nemôžu „poťahovať“, sú to, verím, autonómne osobnosti.
Výzvu Roberta Mistríka na spájanie považujete za predčasnú či za nenáležitú?
Aj aj.
Pre vás ako veriaceho človeka je prijateľný skôr demokraticky založený liberál, alebo takpovediac menej demokratický konzervatívec?
Vyhýbam sa takým nálepkám, sú nepresné a často až nepravdivé. Alebo sú relatívne. Napokon, niektorí súčasného pápeža nálepkujú ako liberála. Pre mnohých konzervatívcov je aj Mikloško liberál, keďže v minulosti bol vo VPN, zastával sa arcibiskupa Bezáka a podobne. Skôr považujem za správne, pravdivé a poctivé hodnotiť postoje, životný príbeh, ten svedčí lepšie ako naučené reči.
Ja dnes robím s ľudskoprávnou agendou, čo bola typická agenda kresťanských demokratov, ako boli Schuman, Adenauer. A tieto základné hodnoty, kde rovnosť všetkých v dôstojnosti, sloboda ako východisko, nielen možnosť, dominujú.
Sú tieto hodnoty spoločné pre konzervatívcov aj liberálov?
Mali by byť. Líšime sa skôr v spôsobe, ako k nim prichádzame, či zo strany slobody, alebo tradície. Ale som presvedčený, že toto je hlavné kritérium výberu.
Vy by ste teda ako kandidát na prezidenta nepovedali, že Radičová alebo dnes Mistrík či Čaputová nie sú váš hodnotový svet?
Nie, aj keď na svet sa pozeráme inak. Ja som vtedy Radičovú volil, považoval som ju za lepšieho kandidáta ako Gašparoviča, v tom čase som bol eurokomisár. Bol to vtedy aj postoj KDH.
Prečo teda aj dnes nemôže byť kandidátom KDH Mistrík, ktorý má z tábora demokratickej opozície asi najväčšie šance?
Mikloško je pre mňa najlepší kandidát. A ešte veľa vody pretečie, kým príde reálny štart kampane.
Viete si predstaviť, že v priebehu kampane, keď sa šance a postoje vyjasnia, podporíte niekoho iného ako Mikloška?
Pri prvom kole už asi nie. Nepredbiehajme, skôr hovorme o tom, na čom záleží našej krajine. Neprestal som sa cítiť kresťanským demokratom. Považujem to za prúd, ktorý spája, zjednodušene povedané, rozum aj vieru. Tam, kde spolupracujú, sa darí pravde a spoločnému dobru.
Smer nie je sociálna demokracia, ale strana vodcovského typu
Poviem zopár mien, zaujíma ma váš názor, akým by boli prezidentom. Začnem Marošom Šefčovičom.
Neviem, čo sa ešte stane okolo Smeru do volieb. Je to jeho rozhodnutie, nakoniec on sa rozhodol už predtým byť lídrom Smeru v eurovoľbách, takže táto náklonnosť tam je zrejmá.
Diskvalifikuje ho to?
Nie, diskvalifikuje, ale vymedzuje ho to.
Ako dnes vnímate Smer?
Že to nie je sociálna demokracia, skôr strana Roberta Fica a jeho okolia, ktorú môžeme pomenovať ako akciovú spoločnosť oligarchického typu s prvkami organizovanej skupiny. Ak nebude na čele Fico, je otázka, čo s ňou bude. Lebo táto strana vodcovského typu je ním výrazne personifikovaná. A „krúžok“ sa mu začína rozpadať.
Napriek náklonnosti Šefčoviča k Smeru, nebol by dobrou voľbou?
Geopoliticky je v poriadku. Zároveň ale platí, že sa nevyjadroval k domácej politike, ku korupčným škandálom, ktoré siahajú až do Bruselu. Zatiaľ sa nevyjadroval, čím žije Slovensko doma. Tu treba dávať do poriadku štát ako taký, to budú kľúčové otázky aj jeho kandidatúry.
Čo by znamenal prezident Andrej Danko, teda okrem úsmevu?
Po tom všetkom, čo sa deje, nám možno tie úsmevy zamrznú. Povedané slovami kardinála Františka Tomáška – náš osud je v našich rukách. Nebojme sa.
A čo posledný Mečiarov človek v politike?
Je k Harabinovi ešte čo dodať? Aj keď, nie je to zbytočná hystéria. On je typ, ktorý išiel tam, kde bola moc. Mnohé jeho rozhodnutia boli proti spravodlivosti. Preto sme ako prví už v roku 2012 hovorili o potrebe „deharabinizácie“ našej justície.
Harabin a Kotleba oslovujú na sociálnych sieťach aj mladých, ktorí si ich nepamätajú z minulosti, pričom im imponujú ich antisystémové postoje. Čo s tým?
Dostali sme do rúk technológie, mešká však naša občianska a ľudská zrelosť. Opäť sa vrátim k tomu, že pravda oslobodzuje.
Čo alternatívna pravda?
Nič také neexistuje, to je manipulatívny výraz. Pravda buď je, alebo nie je. Názory môžu byť alternatívne, fakty nie.
Ak by sa vás študenti opýtali, ako majú vedieť, kto klame a kto hovorí pravdu, čo im poviete?
Musia hľadať cez seba, cez svoje poznania a svedomie. Inej cesty niet. Ak zistia, že niektoré médium opakovane zavádza, nebudú mu viac veriť. Dakedy bola snom informačná spoločnosť. Dnes je toho až príliš. Potom sa hovorilo o vízii vedomostnej spoločnosti. To ešte nemáme, skôr sa od toho vzďaľujeme. Treťou, rozhodujúcou métou, ktorú málokto spomenie, je múdra spoločnosť.
Čo pod tým chápať?
Takú, kde sa vedomosti a informácie spájajú s osvedčenými hodnotami.
Dostávate spätnú väzbu, že používate často vzletné výrazy, pod ktorými si ľudia nevedia predstaviť niečo konkrétne?
Mám. Ale konkrétne múdrosť pre mňa znamená viac než sumár vedomostí. Vysoké vedomosti má aj finančný maklér, ktorý „ogabe“ bežného človeka.
Kandidát na ústavného sudcu by mal mať najmä odborné predpoklady alebo morálne dispozície?
Jednoznačne treba kombináciu. Bez charakteru môžu byť talenty nebezpečné. Hľadať len talenty je slepá cesta.
A čo pojem charakter?
Nerád ho používam a to nie preto, že ho devalvovali volebné bilbordy Bélu Bugára. Naším postojom po voľbách 2016 bolo „jeden Robert stačí“. Teda, ak by sme hypoteticky mali byť v koalícii, nemohli by byť vo vláde Fico aj Kaliňák súčasne. A KDH vždy malo rezort vnútra, o to by sme sa usilovali aj teraz – ak by sme mali viac než päť percent. Ďalšia moja podmienka, ktorú napríklad Procházka a Žitňanská spochybňovali, bola nevyhnutnosť skrátiť funkčné obdobie súčasného generálneho prokurátora a zmeniť zákon o prokuratúre. To je rozhodca na ihrisku, strážca zákonnosti.
Spätne je o tom ľahké hovoriť, ale dokážete zaručiť, že by ste na týchto podmienkach ozaj trvali, ak by KDH bolo úspešné a oslovené Smerom?
Neexistuje, aby sme zradili voličov, tak ako Procházka alebo Bugár. Postoj nefabulujem, neprikrášľujem. Tak som sa verejne v roku 2016 vyjadril. Čas potvrdil, že to bol správny postoj.
26. februára 2018 vás správa o vražde Kuciaka a Kušnírovej zastihla vo Vietname. Čo ste si pomysleli?
Zažil som kruté 90. roky, únos Kováča mladšieho a vraždu Remiáša. Je to iné a predsa podobné. Podobne ako vtedy aj teraz je evidentné, že štátna moc bola opäť zneužívaná na nelegálne záujmy. Tí, ktorí sú do toho zapojení najviac, sú nominanti alebo priamo členovia Smeru. Preto zemetrasenie a úteky z tejto strany.
Veci, ktoré vyplávali, najmä prepojenia Mariana Kočnera, boli pre vás veľkým prekvapením?
Nie je to pre mňa novinka, tou sú skôr dôsledky. Kočner bol pre mňa fenomén už pri pokuse o ovládnutie Markízy počas kampane v roku 1998. Pamätám sa, že som sa ponáhľal z mítingu v Prešove, bolo treba brániť nezávislé médium.
Vtedy ste bránili šéfa Markízy Pavla Ruska pred Kočnerom, dnes sa ukázalo, že sú komplicmi. O čom to vypovedá?
O zákutiach moci, ktorá sa vymkla kontrole. Preto je také dôležité oddeliť moc politickú, podnikateľskú a mediálnu, čo sa dnes Čechom pri Babišovi nepodarilo. Aj Berlusconi či Rusko sú zlé príbehy, a Kočner je toho dôsledkom. Ak použijem parafrázu bilbordov Smeru, títo ľudia si zaslúžia istoty – istoty spravodlivosti, vymožiteľnosti práva.
Čo očakávate od Petra Pellegriniho, ktorý vystriedal Fica na čele vlády?
Že sa, ak to dokáže, oslobodí od podriadenosti Ficovi. Istý pokus bol pri novom policajnom prezidentovi a ministrovi vnútra, to podstatné je skôr pred nami. Som zvedavý, čo budú generálny a špeciálny prokurátor robiť s nahrávkou Gorily.
Máte s Pellegrinim takpovediac nevyrovnané účty? V roku 2015 ako predseda parlamentu navrhol pre kauzu diaľnice vaše odvolanie ako jeho podpredsedu.
Neberiem to osobne, nie som z cukru, aj keď sa ma ten návrh dotkol. Po odchode Pavla Pašku z funkcie šéfa parlamentu som podporil Pellegriniho na tento post v očakávaní vyššej kultúry. Bolo to ústretové gesto opozície. Postupne sme však, žiaľ, zistili, že až tak veľa toho nezmenil.
Návrh na moje odvolávanie z funkcie, ktorý prišiel aj od Pellegriniho, bol neférový, servilný voči Ficovi a absurdný najmä preto, lebo išlo o moje pôsobenie ako ministra dopravy spred štyroch rokov. A tiež preto, že som nesúhlasil s vysokými cenami PPP projektov. Taký prípad vo svete neexistuje, že odvolávajú niekoho, kto na piatich úsekoch diaľnic medzi Martinom a Prešovom preukázateľne ušetril viac ako dve miliardy eur, len stavebných nákladov, pričom tie finančné by boli ešte väčšie. Vtedy ale tandem Široký-Fico potrebovali nájsť vinníka, obetného baránka pre neplatenie faktúr. Ibaže celá opozícia sa na moju podporu zjednotila a Smer stiahol svoj návrh. Pellegrini dnes čelí výzve k rastu v svojej zodpovednosti, ak to vezmem z lepšieho konca.
V tom cítiť to kresťanské, dať šancu za zmenu.
Osobne dávam každému šancu na zmenu, lebo ju aj prajem. Sú ľudia, ktorých moc zlomila.
Poznáte aj takých, ktorých moc naopak, zlepšila?
Ako som naznačil, dal som s rozpakmi hlas Michalovi Kováčovi, pričom jeho osud nás neskôr zblížil tak, že sme sa stali priateľmi. Jeho cesta bola doslova formačná, čelil nenávisti Mečiara a Lexu.
Vidíte takých polepšených naokolo viac?
Nemám taký zoznam a nechcem kádrovať. Také príbehy sú vzácne.
Konkrétne?
Nerád by som. Ale dobre. Mal som spočiatku ďaleko od ľudí, ako boli Jozef Moravčík či Milan Kňažko. Ale ich zápasy po tom, čo sa HZDS rozpadlo, som vnímal s rešpektom ako prejav úprimnej zmeny. S tými ľuďmi sa potom dalo spolupracovať na demokratickom Slovensku.
Vidíte niekoho takého aj v Smere?
Uvidíme.
Posledné dva roky máte možnosť vidieť Slovensko z väčšieho odstupu, cestujete do krajín, ako sú Pakistan či Sudán. Aká je to pre vás skúsenosť?
Pri spätnom pohľade vidím svoje rozhodnutie prijať post zvláštneho vyslanca EÚ pre náboženskú slobodu ako jedno z najsprávnejších v živote. Taká agenda predtým v Európe neexistovala. Menovali ma v máji 2016, potom vznikli podobné štruktúry v Poľsku, v Maďarsku, v Dánsku, v Nemecku, v Spojenom kráľovstve a inde.
Čo vaša misia môže priniesť?
Väčšiu razanciu a silu pre trpiacich. Priateľ mi vravel, že je to ako biblický obraz Jozefa v Egypte, ktorého faraón pozval, aby mu vyložil jeho sen. Keď to Jozef urobil, zavolal ho spravovať krajinu pri napĺňaní jeho vízie. Som presvedčený, že v súčasnom svete – nielen v dejinách, ako bola pred sto rokmi genocída Arménov Osmanmi – je náboženská sloboda nanajvýš aktuálna téma.
Do ktorých krajín sú orientované vaše aktivity?
Prioritou je Blízky východ, to je najťažší terén. V novembri som bol v Egypte, predtým v Jordánsku, Iraku, Libanone, v Maroku, v Spojených arabských emirátoch, aj v Sudáne. Druhá cieľová oblasť je pre mňa juhovýchodná Ázia. Od Afganistanu či Pakistanu cez Indonéziu po Vietnam. Rastie tam radikalizmus, násilie, extrémizmus.
Nepochybne najväčšou témou náboženského prenasledovania sú dnes Rohingovia v Mjanmarsku. Venovali ste sa aj im?
Do istej miery, môj mandát je ale limitovaný. Treba ho posilniť, nie kvôli mne ako osobe, kvôli úradu. Mjanmarsku sa venujem od roku 2016, keď som ako prvého hosťa v mojom úrade v Bruseli prijímal kardinála Charlesa Bo. Je to prvý katolícky kardinál v tejto krajine a známy obhajca práv nielen kresťanov, aj moslimov, teda Rohingov. Pokračujeme v komunikácii.
Príbeh Rohingov poukazuje na to, že nejde len o prenasledovanie kresťanov či Jezídov na Blízkom východe, ale aj moslimov či hinduistiov, Ahmádijcov – a tiež nenáboženských menšín ako napríklad v Severnej Kórei. Mjanmarsko je najčerstvejší a veľmi bolestivý príbeh. Budhistický nacionalizmus tam cez štátnu moc vyhnal z krajiny státisíce ľudí. Sú to opakujúce sa zlyhania medzinárodného spoločenstva, ktoré nerobí dosť pre prevenciu konfliktov, osobitne cez príznačné tri „p“, ktoré je spojené s genocídami – to prevent, to protect a to punish. Teda zabrániť násiliu, potom chrániť obete, keď už k nemu dôjde, a to tretie je trestať páchateľov.
Aké nástroje a možnosti máte, aby ste zabránili náboženskému prenasledovaniu?
Moja misia je zatiaľ skôr prieskumnícka v zmysle, ako by to mohlo fungovať, aby to prinášalo viac ovocia. Veľký zmysel vidím v medzináboženskom dialógu, ten môže predchádzať násiliu. Moja úloha je nájsť miesta a procesy, ktoré taký dialóg posilnia. Je to iné v Egypte, v Sudáne, v Burkine-Faso, teda v bývalej Hornej Volte, či v Senegale. Bol som tam v jeseni. Ak vieme do tohto priestoru prinášať reálne projekty, spájať, tak ovocím je skôr mier a stabilita než konflikty, ktoré vyústia až do utečeneckej krízy, akú sme zažili.
Čo presne robíte a čo sa zmení po vašej návšteve tých krajín?
Každá z nich je iná, aj moja komunikácia musí byť „šitá na mieru“. Stretávam sa s ľuďmi z najvyšších sfér, často od prezidentov a ministrov, náboženských a akademických predstaviteľov až po občianskych aktivistov. Je to spektrum, s ktorým treba nielen komunikovať, ale aj do istej miery spolupracovať, i keď sú to často autoritárske režimy.
Konkrétne?
Spomeniem Sudán. Nemal som tam kontakty a išiel som tam po uväznení českého misionára Petra Jaška. Dozvedel som sa o tom od novinára Daniela Rausa. Hrozilo mu doživotie, čo sa aj stalo. To, že som sa do toho vložil, znamenalo pre mňa možnosť komunikovať s rôznymi predstaviteľmi od veľvyslancov po bývalého prezidenta, ktorý viedol predtým vojenský prevrat, ale má veľkú autoritu. Moja návšteva bola prekvapujúco účinná. Nielen Petr Jašek bol prepustený, aj jeho sudánski kolegovia, ktorí boli odsúdení na dvanásť rokov. O ich príbehu som rokoval na štyroch úrovniach – od ministra zahraničia cez predsedu najvyššieho súdu Sudánu, komisiu pre ľudské práva a parlamentný výbor pre spravodlivosť. Jednak boli prekvapení, že mne a „nám Európanom“ záleží na osude „nejakých Sudáncov“, ktorých som nikdy nestretol. Lebo spravodlivosť je rovnocenná pre všetkých.
Bolo ich prepustenie zo strany Sudánu výmenný obchod na spôsob niečo za niečo?
Nebol tam nijaký „deal“. Ale vnímali tam fakt, že pred mojou návštevou mal Európsky parlament takpovediac na stole tvrdú rezolúciu proti Sudánu. A pričinil som sa o to, keďže sa s jeho najvyššími predstaviteľmi osobne poznám, aby jej prijatie odložili. Inak by bola moja misia zrejme zbytočná. V Sudáne tak videli, že prichádza dôležitý človek, ktorý zastavil v Európe prijatie rezolúcie proti nim.
S predsedom Najvyššieho súdu Sudánu Haiderom Dafallom.
Je to správne, ukázať nedemokratickému režimu takéto ústupky?
Podmienečne áno. Ukázalo to dôležitosť mojej misie, ale najmä toho, že nám tu v Európe záleží na pravde, že tam nejdeme z diaľky s nadradeným postojom. A ako náš ústupok to nevnímali. Pochopili, že nám záleží na ľudských právach pre všetkých, nielen pre Európana. Po mojej návšteve sa diali veci – postoj Európskeho parlamentu sa upravil a väzni, nielen Jašek, boli prepustení.
A potom, aj na moje prekvapenie, došlo k prepusteniu väzňa, ktorého som navštívil, a dovolili mi to ako prvému predstaviteľovi Západu. Išlo o profesora Ibrahima Mudawiho, kandidáta Sacharovovej ceny za slobodu myslenia, ktorú udeľuje Európsky parlament. Poznal som jeho príbeh. V rozhovore s ministrom zahraničia som hovoril o imidži krajiny. On sa sťažoval, že ten ich je veľmi zlý. Ja na to: my sme mali tiež vládu, ktorá sa sťažovala na imidž, poznám to, takže vám môžem pomôcť. Imidž sa mení vtedy, keď sa mení realita, povedal som mu. A vyčítal som mu, prečo odmietajú návštevy diplomatov u väzneného profesora. To až tak veľa nestojí, ale veľa môže krajine priniesť, ak ukáže, že ich súdne procesy sú vedené podľa zákona, že nemučia väzňov a podobne, dodal som.
Vypočul vás?
Bol som v Sudáne tri dni. Na druhý deň mi volali od ministra, že môžem ísť za Mudawim do väznice – ale ihneď a sám. Bolo to aj nepríjemné, moja delegácia ma nechcela pustiť do neznáma, do rúk ich tajnej služby NISS, ale trval som na tom, na vlastné riziko, a ustúpili. Stretol som sa teda s profesorom, potom aj s jeho vyšetrovateľmi. Trvalo to dve hodiny a pomohlo to.
Za čo je väznený?
Už nie je, ale bol za niekoľko trestných vecí, od špionáže cez spoluprácu so zahraničnými mocnosťami po rozvracanie ústavného poriadku. On bol opozičný predstaviteľ.
Ako jeho prípad súvisí s náboženskými slobodami?
Ja som sa o jeho prípade dozvedel po mojom vstupe do krajiny, keď európskym diplomatom návštevu Mudawiho odmietli. Záujmom oň som chcel potvrdiť, že ma zaujímajú nielen väznení európski občania, a netýka sa to iba náboženských prejavov, ale presvedčenia ako takého. Ide o slobodu myslenia, svedomia a náboženstva. Je dôležitá pre veriacich aj neveriacich. Mudawi je moslim, požíva medzinárodnú úctu. Niekoľko mesiacov po mojej návšteve mi volal samotný minister Ibrahim Gandour s tým, že na druhý deň bude Mudawi prepustený a že som prvý, komu to hovorí. Nevolal ani do Berlína, ani do Washingtonu.
Je to teda výsledok vašej návštevy?
Aj to, že ma s tým minister prepojil, je toho dôkazom. Podľa mňa chceli urobiť politické gesto, Mudawiho neväznili pre relevantné skutky, nerozvracal štát, bol dokonca členom výboru pre reformu ústavy. A keďže bol kritický, opozičný, tak bol pre režim nepohodlný. A preto mu „našili“ sprisahanie a mal sedieť doživotne.
Sú takéto príbehy pre vás najväčšou satisfakciou pri tejto misii?
Isto. Aj keď, europoslanci pri správe o mne cenili najmä „efektívne pracovné siete v rámci európskych inštitúcií“. Takéto príbehy, ako sú Mudawi alebo Jašek, si ale za tie dva roky cením najviac. Lebo sú to osudy ľudí, ktorí nespravodlivo trpia. Ak sa podarí pomôcť čo len niekoľkým, je to veľká satisfakcia. Lebo je to povzbudenie, že sa dá aj ďalším.
Máte pocit, že vaša autorita v takýchto krajinách je daná najmä mandátom vyslanca EP alebo vašou osobou, tým, ako vystupujete?
Určite je to kombinácia. Nestretával som nejakú animozitu, nepriateľstvo voči Európe – to som cítil skôr voči Spojeným štátom. To osobné sa nedá oddeliť. Poviem príbeh. Keď ma pustili do tej väznice, čo som nečakal, lebo to principiálne cudzincom neumožňujú, tak mi minister Gandour povedal, že je to preto, lebo mám iný prístup.
Iný ako kto?
Povedal, že predtým ako som prišiel, veľmi ostro v Chartúme odmietli intervenciu skupiny európskych diplomatov, ktorí prišli a prepustenie Mudawiho tvrdo vyžadovali.
Vy ste išli na to mäkko?
Išiel som skôr ľudskou cestou a reagoval som na ministrove polemiky o imidži krajiny. Tých signálov dobrej vôle aj zo strany brutálneho režimu bolo potom v Sudáne viac. Vlani napríklad po šiestich rokoch uvoľnili v prístave kontajner plný Biblií. Spájal som to s tým, že režim sa hľadá v medzinárodnom priestore tak, aby si relatívne bezbolestne zlepšoval imidž. Pre nás je dôležité, aby to pokračovalo.
V Pakistane to bolo iné?
Tam to bolo tvrdšie. Dvakrát ma tam zablokovali, neželali si moju návštevu. Dvakrát som tam však bol, je to krajina v ťažkom stave, ktorá potrebuje ešte veľa práce. Pritom je to jadrová veľmoc.
Pakistan dnes aj u nás rezonuje prípadom kresťanky Asie Bibi, ktorú prepustili po ôsmich rokoch väzenia za údajné rúhanie voči Koránu. To vyvolalo po celej krajine násilné protesty. Aj v tomto prípade ste sa angažovali?
Samozrejme. A neviem ani, koľko o tomto prípade, ktorý je stále živý a až smrteľne citlivý, môžem verejne prezradiť. Lebo Asia je stále v ohrození života. A nechcem jej ublížiť.
Keď vlani 30. októbra najvyšší súd v Islamabáde vyriekol voči nej verdikt, vzápätí najextrémistickejšia islamistická strana TLP, ktorá je aj v parlamente, vydala ostré vyhlásenie voči vláde. Oslobodzujúci verdikt v prípade Asie spájajú s údajným podriadením sa Pakistanu voči Európe. A moje meno tam spomínajú na prvom mieste. Útočia na premiéra Imrana Khana, bývalého šampióna v krikete, a taktiež na pápeža Františka. Stal som sa osobou záujmu extrémistov, ktorí požadujú smrť Asie Bibi, tých, ktorí v priebehu troch dní brutálnych protestov zničili majetok v hodnote približne miliardy libier. A sú pripravení ďalej atakovať, ak Asia odíde z krajiny.
Poviem iba toľko – jej dcéry a rodina sú už v bezpečí, ona je naďalej pod policajnou ochranou.
S Asiou ste mali možnosť osobne hovoriť?
Telefonicky. Viac už asi nemôžem povedať.
Pri svojich cestách do Pakistanu som pred desiatimi rokmi videl, ako celá krajina horí počas agresívnych islamistických demonštrácií proti európskym karikatúram proroka Mohameda. Väčšiu masovú nenávisť ako v meste Pešávar som nevidel nikde inde vo svete, a to som navštívil desiatky konfliktných zón.
Uvidíme, čo bude. Opatrným úspechom je, že už tretíkrát po sebe majú civilnú vládu. Boli obavy, že to opäť vezme do rúk armáda. Vláda smeruje k istej umiernenosti, čo znie takisto nádejne. Pár tisíc ľudí z TLP im obsadilo spojnicu medzi metropolou Islamabád a Rawalpindi, takže na tri týždne všetko paralyzovali, aj cestu na letisko. Dosiahli demisiu ministra spravodlivosti, ktorý chcel zmeniť podmienky volebného zákona pre Ahmádijcov, ktorých tam považujú za nič, lebo sú to „odpadlíci od islamu“. Dosiahli to, že Asia nesmie odísť z krajiny, že to vláda neumožní. To som zažil. Potom vláda pozatvárala desiatky lídrov TLP, obvinili ich z podpory terorizmu, čo je veľký prejav odvahy. V tom ju ako Západ musíme podporiť. Potom možno prídu na rad tie hrozné zákony o rúhaní.
Mňa často označovali v Pakistane ako predstaviteľa „križiakov“. Ako brali vás?
Už rozlišujú medzi EÚ a USA, že sú to dve rôzne veci. Hlavný poradca pre otázky národnej bezpečnosti mi povedal, že v roku 2018 tam bolo 130 teroristických útokov, z toho 127 z územia Afganistanu.
Kedysi to bolo naopak, afganský Taliban bol vycvičený pakistanskými zložkami.
Už sa to pomenilo, antiamerikanizmus je tam však naďalej veľmi silný. Zažil som v Pakistane demonštrácie proti Trumpovi, potom ako označil Jeruzalem za hlavné mesto Izraela. Anti-EÚ som tam nezažil.
Vy sám ste sa tam cítili v ohrození života?
Ťažko povedať. V oblasti, kde som bol večer v Karáčí, sa odohral ráno krvavý teroristický útok na metodistický kostol. Podobne v irackom Bagdade krátko po našom odchode z námestia bol samovražedný útok s 50 obeťami. To vás naplní strachom. Šéf vládnej pakistanskej Rady pre ideológiu islamu, s ktorým sme sa zblížili, mi raz povedal: vy v Európe máte islamofóbiu, my „západofóbiu“.
Čo ste mu na to odpovedali?
O to viac musíme pracovať proti strachu, musíme rozlišovať. Ani Západ, ani svet islamu nie je jednoliata masa.
Také debaty som viedol aj s kamarátmi v Pešávare. Na Západe nikto neútočí na symboly inej viery, nemáme tu samovražedných atentátnikov, vravel som im.
Samozrejme, prvá vec je rozlišovanie, nie nálepkovanie. Moslimov je 1,6 miliardy, kresťanov 2,3 miliardy. Spoločne predstavujú väčšinu sveta. Je iba na nás, ako to uchopíme. Báť sa tých druhých, kolektivizovať to, ísť do civilizačného konfliktu nie je cesta. Islamský svet pritom horí, to je fakt. Ovocie vidím v pokračujúcom dialógu, aký presadzuje pápež František, v dialógu, ktorý eliminuje priestor pre fanatizmus, pre huntingtonovské predstavy o civilizačnej zrážke. V moslimskom svete hovorím o Európe ako o kontinente, ktorý bol totálne zničený svetovou vojnou – a pozviechal sa. Odvekí nepriatelia ako Nemci a Francúzi k sebe našli cestu. To moslimov zaujíma.
Nikdy nezabudnem na rozhovor, ktorý som mal v Iraku s veľkým ajátolláhom šíitskej komunity v Nadžáfe. Najskôr bol veľmi nepríjemný, až som zvažoval, že vstanem a odídem. Vysypal na mňa na úvod samé výčitky.
Aké?
Po prvé: kde som bol, keď ich Saddám prenasledoval. Po druhé: prečo im teraz donášame odporúčania, keď sme im predtým posielali rakety. A po tretie: prečo sme ich nepodporili pri hlasovaní v OSN. Ten úvod „od pľúc“ trval možno štvrť hodiny.
Ako ste reagovali?
Povedal som mu, že keď Saddám prenasledoval ich ľudí, tak u nás Brežnev a jeho režim robil to isté s našimi. A že nesiem meno po strýkovi, o ktorom ani neviem, kde má ako obeť režimu hrob. Ján Figeľ zmizol bez stopy. K raketám som mu povedal, že som ako šéf zahraničného výboru v parlamente v marci 2003 nepodporil intervenciu v Iraku, vďaka čomu som sa dostal do konfliktu s premiérom Dzurindom.
Takže bolo to medzi vami 3:2, čo bol váš tretí argument?
Že Európska únia ako taká nemá v OSN hlasovacie právo. Bolo to ako vyčistenie stola, od tej chvíle ma ajátolláh začal brať ako partnera. Keď nezískate na Blízkom východe partnera na úvod, keď vám neuveria, keď ich nezaujme vaša osobná emócia, skončili ste, veď to poznáte.
Nemáte pocit, že práve tam ste našli svoju pravú misiu, ako emisár Európy v konfliktných zónach, že cez vás, nie cez ozbrojených „križiakov“, začnú dôverovať Západu?
Možno je to tak. Vidím v tom hlboký, nielen osobný, aj civilizačný zmysel.
Ján Figeľ (59)
Narodil sa v Čaklove v okrese Vranov nad Topľou. Od roku 1990 je členom Kresťanskodemokratického hnutia, kde zastával viaceré posty, v rokoch 2009 až 2016 bol predsedom KDH. V rokoch 2004 až 2009 člen Európskej komisie, ako prvý Slovák bol komisár EÚ pre vzdelávanie, odbornú prípravu, kultúru a mnohojazyčnosť. V období 2010 až 2012 pôsobil ako minister dopravy, výstavby a regionálneho rozvoja, v rokoch 2012 až 2016 bol podpredsedom Národnej rady. Od mája 2016 je osobitným vyslancom pre slobodu náboženského vyznania alebo presvedčenia mimo EÚ. Je ženatý, má štyri deti.
